Посол Франции в России Пьер Леви о пандемии коронавируса и отношениях двух стран.
Запланированный визит французского президента Эмманюэля Макрона в Россию на празднования 9 Мая, пока что, несмотря на набирающую обороты пандемию коронавируса, «никто не ставит под сомнение». В этом корреспондентов “Ъ” Галину Дудину и Елену Черненко заверил посол Франции в РФ Пьер Леви, возглавивший дипмиссию в начале этого года. В своем первом интервью российским СМИ он рассказал, какие уроки нужно вынести из пандемии, а также претендует ли Париж на роль посредника в отношениях между ЕС и Россией.
«Самоизоляция позволит спасти человеческие жизни»
— Президент Франции Эмманюэль Макрон еще в прошлом году подтвердил участие в праздничных мероприятиях в Москве 9 Мая. Его согласие остается в силе?
— Очевидно, вы имеете в виду «в условиях кризиса из-за коронавируса». На данный момент никто не ставит под сомнение, что президент Макрон приедет в Россию на празднование 9 Мая. Он был одним из первых, кто принял приглашение президента Владимира Путина. Но никто не знает, чего ожидать. Мы видим, как ситуация меняется каждый день, и на деятельность дипломатов и международные контакты — со всеми странами — это также влияет. Принимается множество мер предосторожности. Но ничего более я вам сегодня сказать не могу.
Сейчас, во время эпидемии, очень важно действовать быстро — и действовать всем вместе.
И в этом смысле, как я говорю своим сотрудникам, важна индивидуальная ответственность за здоровье.
Каждая страна принимает меры исходя из того, как работают ее коммунальные службы, какова санитарная обстановка. Например, для Франции приоритет сейчас — освободить больничные койки, привести систему здравоохранения в состояние повышенной готовности, отложить по возможности менее срочные приемы и операции. В последние дни президент Макрон объявил о целом ряде мер — о закрытии школ, магазинов, не имеющих жизненно важных товаров, экономических мерах, чтобы предупредить обрушение целых секторов. В понедельник, 16 марта, мы перешли к следующему этапу, связанному с требованием самоизоляции. Задача состоит в изменении поведения, чтобы остановить распространение эпидемии.
Идея простая — самоизоляция позволит спасти человеческие жизни. Это был ответ на национальном уровне, с тем чтобы защитить наших соотечественников. Кроме того, принимаются общеевропейские меры как на уровне лидеров стран, так и на уровне министров. Самые важные из этих мер — это, безусловно, закрытие границ Европейского союза и шенгенской зоны с 12 часов вторника, 17 марта, на 30 дней. Это не касается французских граждан, которые в настоящее время находятся за границей и которые хотят вернуться на родину. Например, на прошлой неделе прошла встреча министров экономики стран—участниц ЕС, которые обсуждали меры экстренной экономической помощи, поскольку нет сомнений, что все происходящее нам дорого обойдется.
И наконец, третий уровень взаимодействия — это международный. Например, президент Макрон также на прошлой неделе говорил по телефону с президентом Соединенных Штатов (Дональдом Трампом.— “Ъ”), которые сейчас председательствуют в G7.
То есть сотрудничество на международном уровне продолжается. Но это совсем непросто: нужно соблюсти баланс между бездействием и излишней активностью.
Хочу добавить, что для меня здесь, в Москве, абсолютный приоритет сейчас — это сохранение настолько, насколько возможно, нормального функционирования посольства при соблюдении всех необходимых мер предосторожности. Притом что у нас есть сотрудники, которые сейчас находятся во Франции или которые хотели бы вернуться туда, например, на время отпуска, и в то же время нам необходимо соблюдать предписания российских властей и мэрии Москвы. Кроме того, учитывая, сколько французов живут в России или приехали сюда в качестве туристов, мы стремимся информировать соотечественников о том, что происходит, остаемся с ними в контакте и разъясняем меры, необходимые для предотвращения распространения эпидемии и в то же время сохранения французского присутствия в России. Я, как посол, и вся моя команда мобилизованы, с тем чтобы в условиях кризиса (похоже, что долгосрочного) все проходило в лучшем виде.
— На прошлой неделе Чехия первой из европейских стран объявила о полном закрытии границ. На аналогичные, пусть и не такие жесткие меры пошли и другие страны. Как далеко все это может зайти?
— Лично я не уверен, что это было лучшее решение, но каждая страна реагирует по-своему. Думаю, что было бы лучше избегать несогласованных решений. Ведь, с одной стороны, нужно сохранять свободное передвижение людей, товаров и услуг в пределах Евросоюза, с другой — позаботиться о безопасности. И европейцы должны обсуждать этот вопрос все вместе, иначе есть риск только усугубить хаос.
Думаю, что этот кризис заставит нас не просто мобилизовать свои силы, но переосмыслить то, как вообще устроена мировая экономическая и санитарная система.
— Посольство Италии в России ранее объявило, что россияне, которые получили визы на весну этого года и не смогли их использовать из-за коронавируса, смогут позже бесплатно получить годовую итальянскую визу. Вы не собираетесь последовать их примеру?
— Решение о закрытии общей границы было принято совместно, такие вопросы (например, выдача бесплатных виз), вероятно, должны обсуждаться совместно. Подробнее в настоящее время я сказать не могу.
— Впервые с момента падения железного занавеса французы и россияне вновь не могут свободно, при наличии визы, поехать в другую страну. Закрыта для туристов шенгенская зона, введен запрет на въезд иностранцев в Россию. Что вы скажете тем, кто хотел поехать во Францию, но не смог?
— Я должен отметить, что в современных условиях это сложные, но необходимые меры противодействия эпидемии. Они связаны с коллективной ответственностью и здоровьем граждан. Я, конечно, хочу подчеркнуть временный характер этих мер. Как только санитарная обстановка позволит, Франция как лидер туристической отрасли вновь будет гостеприимно принимать и российских туристов, и других гостей.
«Диалог — это не свидетельство слабости»
— Давайте на время забудем о коронавирусе. Сегодня многие говорят, что Франция в каком-то смысле перехватывает роль посредника в отношениях между ЕС и Россией, которую долгое время играла Германия. Учитывая многочисленные инициативы президента Макрона, так ли это?
— Как и всякий посол, я прибыл в Москву с инструкциями, утвержденными президентом республики, который меня и назначил. Эти инструкции, как и мой «путевой лист», вписываются в планы президента по возобновлению диалога с Россией. Он сам не раз об этом говорил — в Брегансоне (на встрече с Владимиром Путиным в августе прошлого года.— “Ъ”), перед послами Франции за рубежом и на Мюнхенской конференции по безопасности.
Думаю, чтобы понять подход президента, необходимо отталкиваться от его восприятия ситуации в мире, которое он не раз высказывал. Мы видим, что мир выстраивается вокруг соперничества, конкуренции, оппозиции между США и Китаем.
— «Мы» — это французы?
— Да, но уверен, что не мы одни так видим сложившуюся ситуацию. И это ведь не новость. В 2005–2009 годах я в течение пяти лет был директором Центра анализа и прогнозирования МИД Франции, и уже тогда мы говорили о G2 («Группа двух», по аналогии с G7.— “Ъ”). Но сегодня мы можем наблюдать, как эта ось структурирует международные связи во всех сферах. Так, в экономике переговоры между США и КНР влияют на другие страны, в том числе и страны Европы. Мы, европейцы, не хотим быть переменными величинами в этом процессе, мы хотим быть самостоятельными игроками в этой игре. И в этом смысле мы с Россией находимся в одном географическом пространстве, играем в одну игру, у нас, как у постоянных членов Совбеза ООН, общая ответственность за поддержание мира и международной безопасности.
Так вот, президент Макрон исходит из того, что мы, европейцы, не можем оставить все как есть, сохранять статус-кво, сложившийся с началом украинского кризиса, в то время как в мире происходит столько перемен. Нет, необходимо говорить друг с другом. Во-первых, нужен диалог по самым горячим и деликатным вопросам, кризисам. Во-вторых, необходимо искать конструктивную повестку — например, обсуждать вопросы экологии. Я, кстати, был удивлен тому, насколько это важный вопрос для России. Мы уже не раз говорили, в том числе с местными депутатами, о многооборотной экономике, переработке отходов, энергоэффективности, обо всем, что связано с качеством жизни. И, в-третьих, необходимо укреплять «архитектуру доверия и безопасности», как это называет президент Макрон. То есть развивать механизмы кризисного урегулирования (например, когда наш министр обороны Флоранс Парли может созвониться с Сергеем Шойгу) и в то же время работать над долгосрочным укреплением стратегической стабильности в Европе и в мире.
Мы должны быть готовы постоянно прилагать к этому усилия. От обеих сторон я слышал, что у президентов Путина и Макрона сложились тесные и регулярные отношения. И наша работа как дипломатов — подпитывать эти отношения и попытаться продвинуться вперед. Тем более что наши страны давно связаны тесными культурными, академическими, экономическими отношениями.
— То, о чем вы говорите,— необходимость диалога, поиск конструктивной повестки и стремление к стратегической безопасности — звучит довольно разумно в отношении любой страны. Тем не менее не все стремятся к диалогу с Москвой, а кто-то даже критикует президента Макрона. Может, тогда это не просто логичная для европейской страны позиция, а личные взгляды президента Макрона?
— Позиция президента республики — это позиция Франции. Но вы правы, что такая дискуссия ведется. Отношения с Россией — это одна из тех тем, по которым позиции европейских стран давно расходятся.
Я много работал на этом направлении и в начале 2000-х годов участвовал в подготовке первого саммита ЕС—Россия в Санкт-Петербурге. Так что я знаю, что мы можем сделать, где можем сотрудничать,— и в то же время знаю, насколько это сложно. Нужно отдавать себе отчет в том, что у европейских стран разная история (взаимодействия с Россией.— “Ъ”), разное географическое положение. Конечно, мы спорим между собой о чем-то. Но одно должно быть ясно — и об этом президент Макрон не раз говорил — Франция занимает не пророссийскую или антироссийскую позицию, а проевропейскую. И я, например, перед тем как приехать сюда, на два дня ездил в Брюссель, чтобы пообщаться с коллегами из Еврокомиссии, внешнеполитической службы ЕС и с постпредами при НАТО. Точно так же Пьер Вимон, назначенный президентом Макроном спецпредставителем по налаживанию стратегического диалога с Россией, не раз во время своих командировок по Европе прояснял нашу позицию в беседах с нашими партнерами.
Конечно, дискуссии продолжаются, и это понятно. Но мы настаиваем, что наша главная цель — безопасность Европы. И ее не может быть без России или против России. Потребуются время и усилия с обеих сторон, чтобы продвинуться и в диалоге с Россией, и в диалоге с нашими европейскими партнерами (по вопросам взаимоотношений с РФ.— “Ъ”).
Франция — активный член ЕС и НАТО. Но мы уверены, что нужно говорить друг с другом и что диалог — это не свидетельство слабости.
— Какого рода усилий вы ожидаете от России?
— Прежде всего, касательно украинского кризиса. Необходимо найти выход из этого тупика и найти политическое решение. Думаю, что настроения постепенно могли бы улучшиться, если бы удалось добиться прогресса в этом направлении.
— Говоря о франко-российском сотрудничестве: одним из ключевых форматов сегодня является форум гражданских обществ «Трианонский диалог». Вы полагаете, что во Франции и в России одинаково понимают, что такое гражданское общество?
— Понятие гражданского общества везде вызывает дискуссии: есть ведь и НКО, и лоббистские организации, и представители бизнеса, культуры… И если вы посмотрите на структуру «Трианонского диалога», то вы увидите и бизнесменов, и деятелей культуры. И наша задача — прислушаться к их мнению. Но нельзя, чтобы этот формат подменял каналы официального взаимодействия между странами. Он их дополняет. Встречи под эгидой «Диалога» должны спонтанно подпитывать своими идеями официальные каналы сотрудничества.
«Мы в ответе за порядок в мире»
— Владимир Путин ранее предложил провести саммит постоянных членов Совбеза ООН. А затем на Мюнхенской конференции Эмманюэль Макрон выразил радость в связи с тем, что президент Путин поддержал его инициативу. Так кто же все-таки автор этой идеи?
— Знаете, у нас во Франции говорят, что великие умы мыслят одинаково. Как я говорил, президент Макрон заинтересован в углублении диалога с Россией. Франция как постоянный член Совбеза, как и Россия, несет определенную ответственность. Так что это предложение, по которому мы готовы работать и с Россией, и с другими партнерами. Пока не знаю, какая будет повестка, но лично я думаю, что лидеры могли бы обсудить и нынешний кризис, связанный с эпидемией. Мы в ответе за порядок в мире.
В то же время я уверен, что этот саммит нельзя воспринимать как новый Ялтинский или Потсдамский саммит.
— То есть делить мир никто не собирается?
— Конечно, да это и невозможно сегодня. Наоборот, важно объединить мир. Я люблю историю, но особенно мне нравится история, из которой можно извлечь уроки, когда взгляд в прошлое дает нам энергию для будущего. И великие, и менее славные страницы нашей истории важно знать — чтобы знать, откуда мы пришли.
Думаю, что именно в таком духе Франция подходит к этому саммиту. Мы несем ответственность в силу того, какой миропорядок был определен в 1945 году, и очень важно, чтобы этот саммит постоянных членов Совбеза ООН состоялся. Но в то же время важно, чтобы мир мог адаптироваться к вызовам XXI века.
— Обращаясь к будущему: Франция — единственная страна НАТО, давшая понять, что готова к диалогу с Россией по мораторию на размещение ракет средней и меньшей дальности (РСМД). Помимо формального согласия на обсуждение что-то происходит?
— Тут та же самая логика. Договор о РСМД затрагивал прежде всего безопасность Европы. И мы считаем, что европейцы должны мыслить стратегически и участвовать в этом обсуждении, а не просто смотреть на то, что происходит между Москвой и Вашингтоном. При этом нам очень важно, чтобы страны ЕС и союзники по НАТО занимали согласованную позицию. Франция проводит политику строгой достаточности в сфере ядерного сдерживания. Мы укладываемся в пороговую величину, обусловленную нашими потребностями, и соблюдаем принцип транспарентности.
— Но какие-то конкретные шаги к переговорам предпринимаются или пока все ограничивается заявлениями?
— Что касается комментариев президента Макрона, думаю, вы не раз видели, что он привык называть вещи своими именами и задавать тон дискуссии. Сейчас эти вопросы обсуждают, это здоровые дискуссии, и нам важно, чтобы наши европейские партнеры и наши союзники выступали согласованно.
— Обсуждая вопросы безопасности, можно также вспомнить о дискуссии, в частности, во Франции и ФРГ, о необходимости создания европейского совета безопасности. Пока эта идея остается на уровне теории или какие-то шаги уже предпринимаются для ее реализации?
— Мы за развитие общеевропейской политики обороны и безопасности. Она включает в себя, во-первых, укрепление обороноспособности. То есть европейские государства должны принимать необходимые меры, чтобы добиться уровня расходов в сфере обороны в размере около 2% от ВВП. Во-вторых, это европейская оборонная промышленность. В следующем бюджете ЕС будет заложена кредитная линия, которая позволит финансировать исследования в этой области. И в-третьих, это касается развития политической программы и стратегической культуры. И это развивать сложнее всего: у разных стран разные возможности и традиции.
Пример инициативы Франции по развитию этой самой стратегической культуры — Европейская инициатива военной интервенции (о сотрудничестве ряда стран ЕС в области обороны.— “Ъ”). Эта инициатива не в рамках НАТО и не в рамках ЕС, и она не направлена ни против НАТО, ни против России. Но европейцы должны самостоятельно заботиться о своей безопасности, вносить собственный вклад в международную безопасность. Они работают во взаимодействии с целым рядом игроков, обеспечивающих безопасность: ООН, ОБСЕ, ЕС, Африканским союзом и другими.
«Нужно понимать исторический опыт Другого»
— Вы были послом Франции в Варшаве. Не заставило ли это вас взглянуть на Россию более критически?
— Нет. Работать в Варшаве мне нравилось. Это было продолжением моей работы по европейской линии. Мне посчастливилось участвовать или наблюдать многие знаковые события: с 1990-х годов я участвовал в переговорах по расширению, которые в 2004 году завершились присоединением Польши к ЕС; в переговорах о помощи СССР в начале 1990-х и в период разъединения Советского Союза (тогда я был в дирекции по экономике МИД Франции); затем в переговорах между Россией и ЕС в начале 2000-х. И работать послом сначала в Чехии, а затем в Польше было очень интересно. Думаю, что важно воспринимать Европу несколько децентрализованно.
— Европу, включающую в себя и Россию?
— В этом контексте, конечно. И дипломат, работающий сегодня, в частности, в Европе, должен хорошо понимать, насколько различается исторический опыт отдельных стран.
Конечно, я имею в виду и те дебаты, которые сейчас разворачиваются (между Польшей и Россией.— “Ъ”). Сегодня складывается ситуация, когда история становится настоящим полем битвы, поводом для столкновений. Но важно уметь поставить себя на место другого, понять всю сложность и разнообразие исторического опыта каждого.
Дебаты об исторической памяти идут во всех странах. Так, например, в Париже в Музее армии проводилась интереснейшая выставка «1918: Война продолжается на Востоке». Потому что для Франции, где Первая мировая затронула каждую семью, 1918 год — это год заключения перемирия. И что было дальше, в 1918–1923 годах, в другой части Европы, французы практически не знают. Это пример того, о чем я хотел сказать: нужно понимать исторический опыт Другого. Думаю, что это — главное.
— Мы говорим по-французски, но в своем первом видеообращении в качестве посла вы продемонстрировали знание русского языка. Вы бывали в России раньше?
— Я впервые приехал в Россию в длительную командировку, хотя мне случалось ранее коротко приезжать в Москву и Санкт-Петербург по работе. Но русский я начал учить еще раньше, в 13–14 лет.
— Это был язык по выбору?
— Да, и наша группа в лицее была очень маленькой. Но мне было очень интересно.
— И вот теперь вы посол Франции в России.
— Да, это мечта (произносит по-русски.— “Ъ”). Но приехать тогда в СССР было сложно, только по официальной линии, через общество дружбы Франция—СССР, но это была политически ангажированная ассоциация, и мои родители ее сторонились.
Это удивительно, я до сих пор помню какие-то отрывки из сказок, которые мы тогда учили: «Петушок-петушок, что ты рано встаешь, голосисто поешь, Тане спать не даешь?» (декламирует по-русски.— “Ъ”). Так что это то, с чем я вырос, провел юность, читая Ахматову, Мандельштама… Позже, в Чехии и Польше, я также учил чешский и польский. А теперь, конечно, буду подтягивать русский. Но это язык, который я нахожу удивительным, «душа поет» (по-русски.— “Ъ”), когда я его слышу или говорю.
— Думаете, это помогает вам лучше понимать политику России?
— Думаю, что дипломат всегда должен стремиться учить язык страны, куда он приехал, это важно, чтобы лучше понимать страну, это жест уважения.
Хотя, конечно, моя работа — это прежде всего продвижение интересов Франции во всех областях и в духе европейских интересов. Что я и готов делать с большим воодушевлением.
Источник: «Коммерсантъ»